Отправлено: 09.12.08 10:09. Заголовок: Немец или ВЕО (продолжение)
Доброго времени суток! Вот стало интересно, чем же все таки отличаются восточно-европейская и немецкая овчарка. Есть ли разница во внешности, характере, привычках? Подрастает пес у нас, когда нам его привезли, то сказали, что немецкая овчарка, а я посмотрел фото на форуме, и склоняюсь к мысли, что у нас все таки восточно-европейская. Фоток с ним нет, будут попозже.
Ну вот пишите вы все, пишите, а элементарно зайти на сайт НКП ВЕО и почитать.... наверное не судьба.
Ну прочитал.И где там крови представителей других пород???Налицо неправильное использование инбридинга,да ещё на крипторха.Затра...ли бедного Ингула со всем и вся!!!Мы говорили о изначальном происхождении ВЕО.Я вот тоже тут талдычил про книгу Мазовера(человека,который стоял у истоков),но видно тоже не судьба прочитать.Там даже схемы линий указаны.Если интересно,почитайте.Там и Ингул упоминается.Да,кстати:Бантик пишет:
цитата:
А этот Ингул (вл. Голованов), выведенный в многократном инбридинге на Нореса ф.д.Криминальполицай, был односторонним крипторхом...
И что,этот Норес ф.д.Криминальполицай был другой породной группы?
Отправлено: 14.09.10 20:37. Заголовок: Andrei У меня огром..
Andrei У меня огромное желание направить Вас на переквалификацию к человеку, который не просто читал книжку Мазовера, а был с ним очень хорошо знаком. И то, что пишет человек "по заданию партии" - очень сильно может отличаться от того, что есть на самом деле.
Хорошо.Назовите породу или породы,которые возможно учавствовали в получении ВЕО.А то один трёп получается.Читали стишок от Дена.Вот это в тему!!!Молодчина!!! Вот там всё хорошо изложено.
Ладно,понятно.Один трёп.Я тоже много чего напридумывать могу.Боксёры сейчас тоже не такие,как лет 40 назад.Там что,тоже другие породы поработали?И доберманы,да?Эдак можно договориться до чего угодно.Просто это результат целенаправленного отбора собак определённого типа и таким способом можно изменить животное до не узнаваемости.Вопрос времени.Хорошо,оставим ВЕО в покое.А НО как загнули то?Тоже кого то подмешали?Уж не гиену ли?)))
Отправлено: 14.09.10 22:55. Заголовок: Могу скопировать час..
Могу скопировать часть ее постов на эту тему, тока не буду ничего там изменять - она к девушке одной обращалась. Ну и об основном конечно спросите у нее лично, данные есть на лоттасе - Никулина М. Скрытый текст
История Ингула (вл. Голованов) и еще нескольких десятков кобелей-крипторхов, побеждавших на выставках и широко использовавшихся в разведении получила огласку как раз в послевоенный период, если точнее - в 1946 году. В списках, которые обсуждались на заседании Федерации фигурировало, кажется, 36 собак. Тогда же в 1946 году Федерация служебного собаководства принимает решение - не считать крипторхизм пороком - которое действовало вплоть до 1968 года. Ни одной "отборной" собаки в Россию в послевоенный период привезено не было, их тогда вообще практически перестали привозить, за исключением "трофейных", попавших в СССР сразу после войны. Так что, долгих двадцать лет "варилось" все именно на этих потомках крипторхов, приумножая их наследие. А вот в Германии первый послевоенный Зигер прошел в 1946 году, причем было сразу два Зигера, в двух региональных зонах – в Гамбурге и Мюнхене. И выставлялось достаточно большое количество собак (где их прятали немцы во время войны, я, честно, не знаю... ). Тогда же впервые стал определяться отборный класс. В 1946 году в него вошли выдающиеся представители породы - в Гамбурге – Арри ф. д. Гассенквелле, Лекс ф. Пройсенблут, Харрас ф. Пиастендамм, в Мюнхене – Фолькер ф. Зонненштайн, Крало ф. Хаунштеттен, Элькенинг ф. Хольцхаймер Айхвальд, Вакер ф. Шефергрусс и Клаус ф. Хаус Верле. Данные по этим собакам есть в Pedigreedatabase Просто в свое время я очень интересовалась историей породы и много времени провела в архивах "Красной Звезды" (благо, дружила с командиром части) и в читальном зале библиотеки ВАСХНИЛ в Москве - там были собраны уникальные материалы, которые никогда и нингде не публиковались! Были и фотокопии этих документов (тогда сканеров не было), но уезжая из Днепра, я оставила все это в клубе. Где они сейчас? Думаю, что на чердаке у Северина, куда я все никак не доберусь... А еще мне довелось быть знакомой с Мазовером - отцом ВЕО, и общаться с ним в неформальной обстановке. К слову сказать, замечательный был человек, и очень грамотный! И прекрасно понимал утопию создания ВЕО, во всяком случае в конце 70-х из беседы с ним уже можно было сделать такой вывод. Просто он был человеком своего времени, а тогда, сами знаете - Партия сказала - надо! Мэтр ответил - Есть! Деточка, Вы счастливый человек, что не жили в то время и не знаете как все это было. В послевоенные годы я еще тоже не жила, но наследие тех времен в 70-х хлебнула сполна, когда за инакомыслие увольняли с работы и лишали всех регалий. И учили - как надо писать историю. Чтоб Вы знали - производителей завозили ДО ВОЙНЫ, а никак не после! Какие производители из Германии в конце 40-х? Трофейных собак в первые годы привозили, да. Но привозили их случайные люди, вернувшиеся с войны, чаще без всякого учета происхождения и качества, а еще чаще вообще без документов, пойманных где-то в берлинских развалинах. А если случайно и попадали достойные собаки, то они были в опале, потому что они были "немецкие"! А ничего "немецкого" в нашей стране не должно было быть по определению! Перед кинологами стояла задача - вывести СВОЕ, отечественное, родное, чтоб даже в названии этого слова не было. И вывести из того материала, который остался в нашей разрушенной войной стране. А тут уже не до жиру... потому и рождались одно за другим такие постановления Федерации - не считать пороком крипторхизм, беззубость, тиг ровый и палевый окрас (откуда, как думаете?) Так появилась ВЕО. Вы плохо историю знаете. Слышали о таком эксперименте "Красной Звезды", как московский дог? Полсотни метисов сего неудачного эксперимента рассосалось в ваших ВЕО в смутные послевоенные времена. В родословных, понятное дело не писали, что это дог, за кличкой собаки шли просто пустые графы. Так что, действительно был такой бред, только не РАТНИК, а наших доблестных вооруженных сил... ВЕО не создавалась с помощью прилития кровей догов! Создавалась другая порода - московский дог. В основу эксперимента были положены две породы - доги и ВЕО. Эксперимент не удался, метисы оказались невостребованными, да еще и мерзли зимой, но не пропадать же добру... А поскольку армии требовались не доги, а овчарки, именно в этой породе начали использовать поглотительное скрещивание, соответственно в официальных документах отражено это не было. Хотела уже было начать разгребать свои книжные шкафы в поисках старой литературы, но потом решила в поисковике набрать, и вот нашла электронный вариант одной из таких книг - http://kinlib.ru/books/item/f00/s00/z0000009/st002.shtml<\/u><\/a> Там и фото, и стандарт москвоского дога имеется. А еще, если мне память не изменяет, в качестве иллюстрации ВЕО - тот самый, "легендарный" Ингул, с которого и началось массовое использование крипторхов и естественная деградация породы, построенной на генетическом браке. Господи, могла ли я подумать в конце 80-х, когда ситуация с ВЕО для всех уже стала очевидной, что спустя 20 лет кому-то придет в голову все это попытаться возродить?
Отправлено: 14.09.10 23:20. Заголовок: Ну и что?Про московс..
Ну и что?Про московского дога всем давно известно.Кстати,эта книга у меня есть.И если даже эти метисы использовались,то они уже давно поглотились.Тем более в получении московского дога учавствовала ВЕО.Значит она к этому времени уже существовала,как порода.Причём здесь тогда доги?
Отправлено: 15.09.10 06:41. Заголовок: Andrei пишет: Значи..
Andrei пишет:
цитата:
Значит она к этому времени уже существовала,как порода
А давайте смотреть правде в глаза? ВЕО тогда будет существовать как порода, когда докажет свою состоятельность в мировом масштабе. Пока за 8 лет этого не произошло и за два года - едва ли произойдет. Времени слишком мало осталось - до 2012 года... Только не надо заводить разговор о том, как немчатники ненавидят ВЕО. Я со своей стороны люблю просто красивых овчарок и если иногда на выставках мне встречается красивая ВЕО - я обязательно это отмечу. И мне пофиг как она называется - ВЕО или НО. Но даже если представить себе, что ВЕО создавалась чисто от немцев, то расскажите мне пожалуйста, как же можно был настолько "убить пигмент", нарастить вес и рост, и поднять, простите, зад? При том попутно подливая периодически кровь НО, в том виде, в каком это есть? Не вяжется. Здесь налицо именно и-"изобретение велосипеда", и только слепые или круглые бездари могут утверждать обратное. Мне кажется, что это ни к Вам ни к кому другому в этой теме это не относится. Поэтому мне очень странно это детское желание переспорить всех и вся.
Сообщение: 149
Настроение: Живой.
Зарегистрирован: 28.02.10
Откуда: Россия, г. Пенза
Репутация:
2
Отправлено: 15.09.10 07:10. Заголовок: Бантик пишет: Но да..
Бантик пишет:
цитата:
Но даже если представить себе, что ВЕО создавалась чисто от немцев, то расскажите мне пожалуйста, как же можно был настолько "убить пигмент", нарастить вес и рост, и поднять, простите, зад?
Отправлено: 15.09.10 11:45. Заголовок: Ден пишет: Мутации ..
Ден пишет:
цитата:
Мутации и искуственный отбор.
Вот и я про тоже писал чуть повыше.Ведь в даже в одном помёте всегда есть различия по типу между щенками.По каким то причинам стали больше уделять внимание именно таким собакам,т.е. с осветлённым окрасом,более высоким и широким.Вот и попёрло дальше.
Бантик пишет:
цитата:
и поднять, простите, зад
Ну немцы же как то опустили зад без помощи других пород.Почему мы не могли поднять?Надо же было как то отличиться Бантик пишет:
цитата:
А давайте смотреть правде в глаза? ВЕО тогда будет существовать как порода, когда докажет свою состоятельность в мировом масштабе.
Так я никогда и не сомневался,что это одна порода.Но мы говорим про то время,когда её всё таки считали другой породой.Никуда от этого не денешься.Но потом всё таки спохватились и поняли,что порода то одна,только развитие шло по разному.Возьмите фото ВЕО 50-60 х годов и наших.Разницы практически почти нет.Собаку просто заклинило в том виде. Бантик пишет:
цитата:
При том попутно подливая периодически кровь НО, в том виде, в каком это есть?
Так вроде Вы сами ссылались на то,что после войны наши варились в собственном соку,т.к. не было материала,тем более наши не хотели ничего немецкого.
Сообщение: 1917
Настроение: Нет такого понятия, как поражение. Есть только результаты.
Зарегистрирован: 23.03.08
Откуда: Россия, Кузнецк
Репутация:
7
Отправлено: 15.09.10 12:01. Заголовок: Andrei пишет: Но мы..
Andrei пишет:
цитата:
Но мы говорим про то время,когда её всё таки считали другой породой.
а что это за время было? (гг.) И кто считал? Моя дилетантская версия: считал обыватель,а научно типа она называлась немецкой овчаркой восточно-европейскго типа. Нет?
Сообщение: 1920
Настроение: Нет такого понятия, как поражение. Есть только результаты.
Зарегистрирован: 23.03.08
Откуда: Россия, Кузнецк
Репутация:
7
Отправлено: 15.09.10 19:30. Заголовок: Andrei пишет: А обы..
Andrei пишет:
цитата:
А обыватель - это кто?))
скажем,среднестатистический потребитель Andrei пишет:
цитата:
В разное время называли по разному.Сначала называли восточно-европейская,потом немецкая(восточно-европейская)овчарка.
Андрей,мне очень,очень и давно жаль.чо я не могу найти статью,она публиковалась в журнале "Друг",лет назад так 10,так вот та статья была как раз по этому вопросу: существовало 2 ринга: НО зап-евр.типа и НО вост-евр.типа.Но это была одна порода! Я в то время выставки не посещала,так что что знаю - знаю со слов/рассказов и публицистики,но принятое название этих собак среди населения было восточно-европейская овчарка. По поводу создания породы: везде работают люди,и потому человеческий фактор играет далеко не последнюю роль.Что стОило работающим в КЗ людям например открыть вольеры течной суки и кобеля,да хоть бы и случайно? ну и т.п.Скрытый текст
Не обо всем в книжках пишут...
Эмма хорошие фото,меня кстати,давно на эту мысль окрас ВЕО наводит
Отправлено: 15.09.10 21:16. Заголовок: Обратите внимание на..
Обратите внимание на то,что я выделил красным шрифтом.Все собаки были не ниже 68 см!!!Так откуда возьмётся маленький рост???Эта проблема и сейчас существует у немцев.Вам что,неизвестно?Борятся борятся с этим ростом...А там целенапрвленно отбирали высоких.Придумали тоже....Крипторхи,оказывается виноваты в росте.Да крипторхов кругом хватает,даже у людей.Проблема крипторхизма в том,что снижается способность оплодотворения,а то и полное бесплодие.А на счёт окраса....Вы в курсе,что в Германии в начале прошлого века даже в разных землях НО отличались по типу и по окрасу?Так что окрас мог варьировать(в том числе и маска на морде).
Отправлено: 16.09.10 22:18. Заголовок: Andrei пишет: А это..
Andrei пишет:
цитата:
А это для Вас является догмой?Для Вас существует только этот автор и это изречение мысли?
Да нет, что Вы! Я вот уже который день читаю изречения некоторых товарищей в инете, в т.ч. и на лоттасе и скоро поверю девочке-глупышке, что ВЕО - это смысл жизни...
Отправлено: 16.09.10 22:34. Заголовок: А Вы думаете,что по ..
А Вы думаете,что по моему ВЕО - это смысл жизни?Я как раз наоборот думаю.И я тоже считаю,что немцы рулят.Мы просто расходимся во мнениях о том,как развивался восточно-европейский тип.Вот и всё.Я целиком и полностью за НО,так что в этом у нас расхождений нет и я с самого начала темы был за немцев.
Отправлено: 17.09.10 00:40. Заголовок: Andrei Нет, Андрей...
Andrei Нет, Андрей. Я ничего такого не думаю. Просто информация у нас с Вами расходится. Я как-то больше черпаю ее из источников, более близких к породе и несколько более прямых, чем те, кому надо было писать статьи "по заданию партии". Ну да это не важно! Andrei пишет:
цитата:
Я целиком и полностью за НО,так что в этом у нас расхождений нет и я с самого начала темы был за немцев.
Отправлено: 17.09.10 23:16. Заголовок: Зайду. А вот это для..
Зайду. А вот это для тех, кто говорит о безоговорочном признании породы.
Специально для тех, кто утверждает, что ВЕО будут признаны в ФЦИ уже где-то через полгодика
Процедура признания FCI новой породы собак:
Заявление на признание новой породы собак должно быть адресовано в Секретариат FCI ведущей кинологической организацией страны, которая является членом FCI. Страна происхождения породы, член FCI, может поручить другой стране, члену FCI, подать заявление вместо себя. В этом случае полномочные делегаты страны происхождения породы должны присутствовать при регистрации документов.
К новым породам может относиться поголовье собак, которые уже признаны в других странах и другими кинологическими клубами, а также возрожденные или вновь созданные породы. Новая порода собак может быть признана таковой, если существует определение породы (см. Правила FCI относительно разведения и отличий между разновидностями).
Поголовье собак должно состоять как минимум из 8 семейств, и чтобы в каждом из них присутствовало, по крайней мере, 2 кобеля и 6 сук (совокупность диких зверей). Кровное родство между линиями родословной допустимо только между особями, которых разделяет минимум 3 поколения (прародители).
Данные условия могут быть достигнуты в случае отлично спланированного разведения, когда зарегистрировано, по крайней мере, 1000 собак.
Заявление должно включать в себя письменное подтверждение того, что выполнены все требования, ранее установленные Ассамблеей делегатов в Мадриде относительно принятия новых пород (8 независимых семейств, количество особей, контроль за дисплазией тазобедренных суставов, ПРА, эпилепсия, эволюция поведения и характера).
Предварительный стандарт породы должен быть написан на одном из официальных языков FCI (французском, немецком, английском или испанским), и соответствовать модели, одобренной Генеральной Ассамблеей в Иерусалиме. Портрет собаки должен присутствовать на первой странице стандарта. (Напомню, что по этому пункту согласия так и не достигнуто )
До этого, выпуск стандарта должен пройти окончательное обсуждение на общем собрании делегатов (Научные Комиссии и Комиссии по Стандартам), а затем по одному делегату от каждой комиссии будут направлены FCI для доскональной проверки на месте. Расходы на осуществление проверки должен взять на себя кинологический клуб страны происхождения породы.
После обсуждения и освидетельствования представленных документов, и после проверки на месте, Научные Комиссии и Комиссии по Стандартам могут подать на рассмотрение Генеральному Комитету FCI предварительную заявку на признание новой породы.
Предварительно утвержденные породы будут внесены в соответствующие племенные книги во всех странах, которые являются членами FCI, и будут иметь право выставляться и проходить судейскую экспертизу на международных выставках собак, проводимых под патронажем FCI, а также участвовать в борьбе за титул CAC, но они временно исключены из борьбы за титул CACIB.
После появления, как минимум, 5го поколения представителей породы, или, самое меньшее, через 10 лет, страна происхождения имеет право подать заявку об окончательном признании новой породы.
Страна происхождения должна предоставить письменный отчет о развитии породы (включая количество особей), состоянии здоровья, эволюции поведения и характера, а также о возможных трудностях, возникших во время экспериментального периода.
После дополнительной совместной проверки Научной Комиссии и Комиссии по Стандартам, предварительный стандарт породы может быть откорректирован и дополнен и заявление об окончательном признании новой породы с окончательной версией стандарта может быть подано на утверждение Ассамблее Делегатов FCI.
В случае если по истечении 10-15 лет не предоставлено заявление об окончательном признании породы, она удаляется из списков FCI.
Данная новая процедура вступает в силу сразу после ее одобрения Ассамблеей Делегатов FCI.
«8 Семейств» (Профессор Дени, член Научной Комиссии FCI)
8 х 8 = 64 Копии Родословных
в каждом семействе должно быть 2 кобеля и 6 сук (ныне живущих), которые происходят НЕ от одних и тех же родителей. в одном семействе могут быть общие предки, но не с одинаковыми родословными.
1 кобель и 6 разных сук – ДА
1 сука несколько раз повязана одним и тем же кобелем – НЕТ
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет